K. P. Dans vos livres vous faites une distinction entre les historiens sérieux, qui établissent leur travaux à la fois sur les faits, les documents et les témoignages – et les autres qui sont animés par des motivations idéologiques et savent, avant même de commencer, quel sera le résultat de leur recherche…
Y. G. On peut le comprendre à partir du post-modernisme où, dans la vie intellectuelle, l’opinion a pris la place de la connaissance. Partiellement au moins il s’agit d’un effet de la révolution dans la communication : naturellement les gens ont toujours eu des opinions, mais jusqu’ici, qui s’en souciait et qui donc en prenait connaissance ? Or à présent tout un chacun a la possibilité de prendre position sur des blogs, des forums, sur les réseaux sociaux, Facebook et ainsi de suite. La plupart n’ont presque aucune connaissance des faits et de la réalité qui les occupe. En histoire aussi on a observé ce processus.
— Particulièrement en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien ?
— Non, c’est un phénomène général et qui a plutôt touché Israël sur le tard.
— Mais pourquoi le marché est-il à ce point inondé de livres fantaisistes sur les Juifs, Israël et le conflit israélo-arabe – par exemple le livre de Shlomo Sand sur « l’invention » du peuple juif ? Sand est un spécialiste du cinéma français et de l’histoire de la France moderne. Que sait-il donc du peuple juif ?
— Pas grand chose à vrai dire, mais il a son opinion.
— Mais son livre a été traduit en je ne sais combien de langues, y compris en allemand, et par un éditeur sérieux… Comment pouvez-vous expliquer que vos livres – qui décrivent des faits, qui sont fondés sur des faits et sur un travail scientifique conséquent – n’aient pas été traduits dans cette langue, dans laquelle on ne trouve pas davantage les livres de Benny Morris, d’Ephraïm Karsh et de tant d’autres historiens…
— Mon livre sur 1948 est en train d’être traduit en français.
— C’est une bonne nouvelle. Sera-t-il aussi traduit en arabe ?
— Je crois bien qu’il a été traduit dans cette langue, mais je n’en suis pas sûr : les éditeurs arabes n’acquittent pas les droits et ne respectant guère le copyright. Bien des historiens arabes s’y réfèrent. Ils ont peut-être lu la version en anglais ! Mais revenons à votre exemple, car il est bon. Shlomo Sand et ses semblables sont rarement pris en considération en Israël, en revanche ils ont beaucoup de succès à l’étranger. Quelle est donc la matière de ce succès ? Ils ont une écriture de pamphlétaires, et je ne parle même pas de leur idéologie. J’aime assez lire ce qu’ils écrivent, et on peut dire que cela rejoint les convictions d’une partie du public. Mais beaucoup, y compris en Israël, sont surtout impressionnés par le style, la langue, l’originalité, et les provocations de leurs livres. Les historiens, eux, jugent d’un livre selon sa consistance, ses sources et l’innovation dont il fait preuve. Sand n’a rien trouvé de neuf. Ses arguments sont éculés. Cependant pour les amateurs il fait sensation. Les historiens l’ignorent.
— Puis-je vous demander comment il se fait que la guerre de 1947-1949 soit utilisée et si mal, surtout en ce qui concerne le soi-disant plan d’expulsion des Arabes. J’ai moi-même pris part à cette guerre comme soldat et j’ai servi dans la division du Neguev, or je ne me souviens d’aucun ordre général d’expulser les Arabes. Nous ne les expulsions que de là où ils nous combattaient.
— Mais aussi lorsque leur village pouvait servir de base à l’armée égyptienne…
— En effet. J’ai pris part à la bataille de Brer. Ils nous tiraient dessus et avaient placé des mines. Des années après un journaliste me demanda si j’en éprouvais de la honte, j’ai dit que non.
— C’était la guerre…
— Oui c’était la guerre et à Brer nous avions contre nous des mercenaires fascistes de Bosnie. À d’autres endroits du Neguev nous combattions contre d’anciens SS allemands ou des soldats de la Wehrmacht.
— Les Palestiniens et leurs partisans affirment que le conflit commença en 1948…
— Non il commença plus tôt.
— En effet, mais selon leur version des choses, les Juifs furent les victimes de la Shoah et le monde voulant leur apporter une compensation, l’ONU leur accorda un pays aux dépens des Palestiniens…
— Ce n’est pas ainsi que cela s’est passé !
— Bien sûr que non… Ils disent aussi que le sionisme est un colonialisme. Mais le sionisme est un mouvement national européen qui émergea un peu plus tard que la plupart des autres. Et ce fut chronologiquement la dernière des réponses juives à la moderne, radicale « question juive », posée depuis la Révolution française et la création des États nationaux. Si les Juifs sont une partie de la nation, pourquoi sont-ils différents ? Et s’ils sont différents, que font-ils parmi les nations ? Au début la plupart des Juifs déclarèrent qu’ils ne se sentaient pas différents ou ne voulaient pas être différents, à l’exception peut-être d’une croyance religieuse qui devenait insignifiante dans un monde sécularisé. A l’ouest de l’Europe, leur émancipation fut d’abord un succès, mais à l’est il y avait peu d’opportunités et guère d’alternative au mode de vie des haredim consistant à ignorer la modernité : s’efforcer de corriger le monde entier à l’aide du socialisme et du communisme, essayer de s’assimiler parfaitement au sein de la population d’Europe, émigrer… La dernière solution était la « solution nationale ». Et dans le cadre même de cette « solution nationale » il fallu du temps pour que le sionisme devienne le courant dominant. Mais le sionisme est ainsi un phénomène européen. Même la renaissance culturelle de l’hébreu commença en Europe avant lui, elle fut adoptée par les sionistes mais non pas provoquée par eux.
Les Palestiniens et leurs partisans, en datant de 1948 le début du conflit, veulent réduire à rien la centaine d’années de l’histoire juive qui précéda la création de l’État juif. Cependant le conflit commença réellement en 1917, avec l’occupation de la Palestine par l’armée britannique. Avant cela il ne s’agissait pas d’un conflit national., mais à partir de là il y eut conflit entre deux mouvements nationnaux. Je suis en désaccord avec ceux qui affirment qu’il n’y avait pas alors de mouvement national arabe. Il y était.
— L’histoire est-elle déterminée ? Certains disent que quoique les Arabes aient pu faire , ils n’auraient pu obtenir aucun compromis avec les Juifs, et qu’ils n’avaient pas le choix.
— Au contraire, il y eut plusieurs opportunités pour un compromis. Le roi Abdallah avait sa solution [l’intégration de la Cisjordanie par la Jordanie, alors nommée Transjordanie. ndlr]. Les Palestiniens n’en voulaient pas, mais refusèrent aussi la partition parce qu’ils étaient persuadés que leur cause était juste. Mais dans un conflit chaque partie a des raisons de croire à la justesse de sa cause. — Et que dire du colonialisme ? L’accusation que le sionisme est un colonialisme est constamment répétée…
— Il y a un dénominateur commun : le sionisme est un mouvement d’émigration et pendant une partie du mandat britannique, il reçut le soutien d’une puissance étrangère ; mais il y a des différences fondamentales avec le colonialisme puisque les migrants n’étaient pas britanniques. D’autre part les Juifs ne débarquaient pas avec des armes pour conquérir le pays. Ils ne construisirent pas la force militaire juive dans l’intention d’attaquer les Arabes mais parce qu’ils furent dans l’obligation de se défendre. C’est une différence de fond. D’autre part il n’y avait en Palestine aucune richesse naturelle qui justifiât un mouvement d’émigration en provenance d’Europe. Avant cela la Palestine était même une terre d’émigration, et non d’imigration, et à la fin du XIXe siècle beaucoup de Juifs et d’Arabes quittaient la Palestine pour les États-Unis, l’Australie ou l’Afrique du sud. La communauté juive en Argentine avait pris naissance avec l’arrivée de Juifs palestiniens et syriens ; beaucoup de chrétiens de Ramallah partaient pour les États-Unis dans le même temps. Le père d’Edward Saïd par exemple s’embarqua pour les États-Unis au commencement du XXe siècle, puis il revint en Égypte, non en Palestine. Edward naquit par hasard à Jérusalem parce que sa famille était venue visiter des parents pendant quelques semaines. Aucun mouvement colonial ne coupait ses liens culturels et autres à l’égard du pays d’origine, or les Juifs instituèrent une nouvelle culture et une langue spécifique. Ce ne sont pas des choses qui se produisent avec les colons…
Extraits d’une interview publiée en janvier 2013 dans Harry’s Place, Washington, DC, cf. hurryupharry.org. Adapté de l’américain par OV